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楼层:#1  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 11:03

最近没得玩了吧?闲的慌了吧? :laugh3
没事啊,咱蛋蛋逼,扭脸一看,哟呵,又可以开钓了。。。。。。。
最近不钓鱼,在家看书来着。咱聊聊战争?谁让您是行伍出身呢。
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楼层:#2  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 11:11

最近在看长平之战的书。顺带脚的看了看名将的历史。于是乎,在我心目中有这么个大分类。
军神,那非孙武子莫属。注意,是军神,不是战神。两千多年前留下一部兵书,时至今日还影响深远。米国军队,无论兵种,要升到将官军衔,有些必读书目,其中就有孙子兵法。
战神,有两位,一位是战国早期的吴起,一位是战国中晚期的白起。二位都是历史上没有败绩的军队统帅。无所谓谁更高明。论战功,白起貌似更优。后来学者统计战国整个时期战争阵亡总数大约200万人,而白起一人包揽将近一半!论综合能力吴起更胜一筹。他身份集兵家,儒家,法家于一身。不仅做过军队统帅,也更做过位极人臣的令尹。他在楚国的变法与商鞅变法齐名。咱慢慢唠,唠到开冰钓鱼。
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楼层:#3  帖子TomABC » 31 3月 2017 11:14

莫德尔 @ Fri Mar 31, 2017 11:11 am 写道: 最近在看长平之战的书。顺带脚的看了看名将的历史。于是乎,在我心目中有这么个大分类。
军神,那非孙武子莫属。注意,是军神,不是战神。两千多年前留下一部兵书,时至今日还影响深远。米国军队,无论兵种,要升到将官军衔,有些必读书目,其中就有孙子兵法。
战神,有两位,一位是战国早期的吴起,一位是战国中晚期的白起。二位都是历史上没有败绩的军队统帅。无所谓谁更高明。论战功,白起貌似更优。后来学者统计战国整个时期战争阵亡总数大约200万人,而白起一人包揽将近一半!论综合能力吴起更胜一筹。他身份集兵家,儒家,法家于一身。不仅做过军队统帅,也更做过位极人臣的令尹。他在楚国的变法与商鞅变法齐名。咱慢慢唠,唠到开冰钓鱼。

整个战国时期才死200万? 还没有同治回乱的时候 回族杀死的人多。。
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楼层:#4  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 11:25

咱不复述史料。咱从另外一个角度聊长平之战。
起因很简单。公元前262年,秦国攻打韩国的野王。战役结果是把上党郡打成了一块飞地。救无可救,于是为了求和,韩国要把上党割让给秦国。结果上党郡守不愿降秦,于是韩王换新任郡守冯亭履行交接。可冯亭却将上党献给了赵国。对此,引发了秦攻打赵国的战争。
很多人认为,赵王贪图上党的土地,结果招致几乎灭国之祸。而推波助澜的平原君赵胜也难辞其咎。果然么?当时秦国如日中天,南边几乎灭楚,东边韩国魏国几乎是囊中之物。更是在对韩国作战里,把韩国腰斩。顺理成章地获得上党。而山东六国唯一能和秦国抗衡一阵子的,也就是赵国了。假如让秦国如愿获得上党,陈兵于此,那么由于上党的地理环境,对于秦国来说对赵国有着巨大的战略优势。而此前的阏与之战,恰恰是赵国为了自身安全考虑,与秦国作战,挽救韩国,并且打败秦国,打出一个名将赵奢,也就是后来赵括的老爹。所以,赵国不愿意让秦国白白获得这种战略优势。可接收上党,就直接把对秦战争提前。而从后来的结果看,赵国没有做好这个准备。于是,对于是否接收上党的问题,正反双方都没有错。而历史就没有给赵国从容应对的机会和时间。
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楼层:#5  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 11:27

TomABC @ 周五 3月 31, 2017 11:14 am 写道:
莫德尔 @ Fri Mar 31, 2017 11:11 am 写道: 最近在看长平之战的书。顺带脚的看了看名将的历史。于是乎,在我心目中有这么个大分类。
军神,那非孙武子莫属。注意,是军神,不是战神。两千多年前留下一部兵书,时至今日还影响深远。米国军队,无论兵种,要升到将官军衔,有些必读书目,其中就有孙子兵法。
战神,有两位,一位是战国早期的吴起,一位是战国中晚期的白起。二位都是历史上没有败绩的军队统帅。无所谓谁更高明。论战功,白起貌似更优。后来学者统计战国整个时期战争阵亡总数大约200万人,而白起一人包揽将近一半!论综合能力吴起更胜一筹。他身份集兵家,儒家,法家于一身。不仅做过军队统帅,也更做过位极人臣的令尹。他在楚国的变法与商鞅变法齐名。咱慢慢唠,唠到开冰钓鱼。

整个战国时期才死200万? 还没有同治回乱的时候 回族杀死的人多。。

那你要看看战国时期总人口才多少。梁启超的估计,也就区区2000万。后来也有说在4000到5000万的水平。这个比例是那么比的么?
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楼层:#6  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 11:41

好了,秦军大举进犯。可诡异的是,攻赵的领兵将领是王龁。军衔是左庶长。在秦国二十军功爵里,是中间位置,也就是第十级。不是高级将领。而在韩国作战的战神白起,本应该是顺势伐赵的统帅。王龁完全可以先与白起换防,由白起转进攻赵。要知道,白起是当时任何国家不愿意甚至要躲避的对手。一个是他杀人如麻,他的名号本身就具有极大的威慑力。此外,他的作战履历是胜利和平局。那么问题是,为什么秦王做这样的安排呢?这是第一个问题。我个人的回答是,秦没有那么强。王龁的出兵战略威慑大于作战强攻获得上党。而后来白起的加入,是不得已为之。此是后话,先按下不表。
赵国也做了迎战准备。由大将廉颇帅赵军应敌。可一接触,赵军就大败亏输。在空仓岭的玉溪河谷被秦军的先头部队斩杀了裨将茄。于是就借助之前的安排采取守势。可就在防守之初,又被王龁连续攻破赵军壁垒,守卫的军官被斩。直到在百里石长城下才算安顿下来。只能处于僵持阶段。至此,王龁表现不错。而廉颇则证明一点,他所统领的赵军,在野战上根本不能与秦军抗衡。借助工事打防御消耗战获能支撑一段时间。
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楼层:#7  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 12:05

这一开局,就达成了僵持。而这一僵持,就近三年。明白的人一眼就看出问题了,对,粮草后勤。秦军是远道奔袭,后勤补给困难。王龁在打壁垒战上,几乎没办法。他是打进攻地面战的好手。仔细想想,是不是像极了两千多年后的德军将领?本是一场实力碾压的战役,打成了僵持的局面。于是隐约着我把自己代入到秦昭襄王的角色里。开始,还真不能用白起。白起一出现,廉颇估计连打都不打,直接坚壁清野,和你拼消耗。然后秦军疲惫之后,要么赵国独自反击,要么韩赵联军分进合击。算是没白白拿了韩国的上党郡。
再回头看看赵国。从王的角度看,秦昭襄王是老谋深算的霸主,而赵惠文王则是初出茅庐的小鲜肉。谋略上赵王就差了一大截。先不说接受上党本身对不对,就是一听说冯亭要献出上党,他的反应就是大喜过望。而不是深思谋定,权衡利弊。按理说,廉颇固守,赵国暂时安顿下来。只要能耗下去,秦军撑不了太久。他唯一能做的事情就是为廉颇提供有力的后勤保障。可惜,他只是看到赵国粮草不济,要迅速与秦军决战。问题是那个问题,可他偏偏选择了错误的解决方式。前度廉颇与秦军作战,显然是不能和秦军做对攻的。伺机决战岂不是儿戏之谈?
回来看秦军。军中粮草无几,王龁也是一筹莫展。毕竟只是左庶长的水平。猛打猛冲还可以,大的谋略就欠缺太多了。而这个缺陷,一直到后来的邯郸之战还是那样。史记上说秦军几不得脱。又打成了消耗战和攻坚战。
秦王老辣地祭出了白起这个法宝。并严令有泄露白起为将者斩。为毛?就是不能丧失战役的突然性和欺诈性。一旦白起的消息泄露,那么就很可能实现不了战略意图。最坏的,会造成六国联军合击秦军的局面。那时候,秦国反过来要考虑自身的安危了。
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楼层:#8  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 12:36

鉴于这样的局面,秦赵两个国君做出了不同的选择。
秦王召集包括赵国的使臣在内,大摆宴席。席间有意地解释这次战争无非是气不过韩国把说好的上党给了赵国。不是想把赵国怎么样。而其他国家则深以为然。赵国使臣却以为战争就要结束了。殊不知,秦王运用的谋略正是孙武子所说的上兵伐交。而六国使臣不自知。与此同时,在任命白起为将的同时,秦王亲自去河东征兵征粮,为白起打歼灭战做后勤。
赵王呢?急急忙忙换将。换上了从没有实际作战经验的赵括。后来有人讲,这是一步最臭的棋。不然。赵王是没办法。首先,廉颇不愿意也没能力打进攻战。在前面提起的阏与之战前,赵王就赵国要不要驰援韩国和廉颇蔺相如赵胜赵奢等人商议。廉颇给出的答案就是不能去救。虽然理由充分,但是显示出他作战思想的局限性。而赵奢却力排众议主张出兵,结果打败秦军。那么多多少少赵括也是有老子的余勇的。况且在谈论军事思想和谋略的时候,赵奢也说奢不能及。无非是用实战检验一下。
其次,赵国实在是无将可派了。有个大将李牧,要扼守北部边境,毕竟除了秦,还有匈奴是赵国的心腹大患,动弹不得。蔺相如和国尉都重病缠身,不久于人世。赵王哪里还有稳妥合适的人选呢?赵括不过是赵王豪赌长平的唯一砝码。
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楼层:#9  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 12:37

吃饭,干活,回头再聊。。。。。。
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楼层:#10  帖子xiaolu » 31 3月 2017 13:00

莫德尔 @ Fri Mar 31, 2017 12:37 pm 写道: 吃饭,干活,回头再聊。。。。。。

也见得是. 反正嘎爷还木有露出水面呢....
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楼层:#11  帖子gar » 31 3月 2017 13:02

莫德尔 @ 周五 3月 31, 2017 11:03 am 写道: 最近没得玩了吧?闲的慌了吧? :laugh3
没事啊,咱蛋蛋逼,扭脸一看,哟呵,又可以开钓了。。。。。。。
最近不钓鱼,在家看书来着。咱聊聊战争?谁让您是行伍出身呢。

最近确实没得玩儿了,还得熬一个半月!
当过兵不假,但我那是水师,在机舱里干活儿,更像个mechanic, 和元帅您这考虑战略战术的行当差距甚大。我还是找一靠后的座位旁听吧! :roflmao
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楼层:#12  帖子铁马冰河西门吹雪 » 31 3月 2017 13:14

gar @ Fri Mar 31, 2017 1:02 pm 写道:
莫德尔 @ 周五 3月 31, 2017 11:03 am 写道: 最近没得玩了吧?闲的慌了吧? :laugh3
没事啊,咱蛋蛋逼,扭脸一看,哟呵,又可以开钓了。。。。。。。
最近不钓鱼,在家看书来着。咱聊聊战争?谁让您是行伍出身呢。

最近确实没得玩儿了,还得熬一个半月!
当过兵不假,但我那是水师,在机舱里干活儿,更像个mechanic, 和元帅您这考虑战略战术的行当差距甚大。我还是找一靠后的座位旁听吧! :roflmao

大木盆该准备好了 :roflmao
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楼层:#13  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 18:01

继续继续。。。。蛋逼蛋逼。。。。
好了,双方都换了替补队员。赵括一上来就更换廉颇之前的官佐和条例,没辙,要贯彻赵王的战略思想,必须这么做。赵括背上了第一个黑锅——临阵换将。而那边白起则继续保密,一切军事行动仍然以王龁为主将进行。
赵括可不是一上来就主动向秦军发动攻势,而是等待出击的时机。这点,说赵括一无是处的人应该反思一下。毕竟赵括对兵法的掌握程度还是熟练的。白起则给赵括下了一个生死套——令王龁出击主动攻击赵军。一切都是假设王龁还是主将,而进攻不过是正常的军事动作而已。现在看来当初秦王的安排是多么的有远见。赵括果然抓住机会可以出战了。王龁则是节节败退。此时赵括就应该,是应该,有个基本判断。何以王龁之前在对攻战里战无不胜,而此时却一触即溃?再者,赵括兵法原则熟练,何以不知道孙子兵法里强调过穷寇莫追?
有人说,赵括之所以可以换了廉颇,是因为秦国派间谍去赵国散布谣言说秦军不怕廉颇就怕赵括。笑话!这种鬼话谁信?或许秦国是去实施过反间计,但是绝对不是这么小儿科。另外,就算这个说法成立,那么赵括去追击秦军,尤其是打败廉颇的王龁,本身就是个大问题。我个人分析,是尽管赵括知道兵法原则,但是,赵军对赵括作为主帅并不信服。日常军务里肯定有所怠慢和轻视。而赵括在进行人事调整的时候,也并没有立下严苛如秦军的军令。他也知道自己身份的不稳定。于是要用军功立威的急切心情战胜理智,选择对秦军进行追击。而没有仔细分析道理。
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楼层:#14  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 18:25

好了,终于出大事了。白起见到赵括进入自己的坑,于是马上易帜,打起了自己的主帅旗号。很好的节点。一下子赵军懵逼了。此时,要是赵括不管对手是谁,只要死命突围尚有一丝生还希望。可就是摄于白起的威名,赵括采取了守势。而白起则不顾孙子兵法所云的十则围之的原则,以几乎对等的兵力包围赵军。何以至此?秦军真的到了以一当十的地步了么?当然没那么邪乎。而是白起早就研究好了地形,利用地形优势弥补兵力不足。他包围赵军的阵地是两山夹一谷的地域。只要扼守住两边的出口,赵军绝无逃脱之理。就算现代战争对于地形和阵地的作用就有一比三的量化。也就是按着孙子的说法十则围之,那么白起现在只需要大约三成多一点的兵力即可。这是白起比赵括活用兵法的最好实例。
赵括此时的败落就怨不得别人了。此前赵王犯的错误是最大的。此时到了具体作战层面,赵括就显然不是老辣的白起的对手。战役毫无悬念地以赵军败落告终。但是,却又疑点重重。
首先,赵括是在粮草断绝后无奈突围。而在作战中身亡。赵军整体并没有太大的人员伤亡。而四十多万人齐齐缴械投降。可见,赵括在最后表现了一员武将最后的气节。而他的部下呢?就算主帅阵亡,只要手下将领坚持突围,就未必没有一丝希望。要是突围失败被杀,那是没话说。可是四十万人投降。。。。。这还是赵军么?
其次,白起坑杀赵国俘虏。残忍到了极致。后世对此评价基本上是一边倒。白起就是个毫无军事伦理的屠夫。所以白起有个恶名叫做人屠。可你要是处在白起的地位上想想,秦军养活得起赵军降兵么?而且一仗下来,秦国自己也伤亡过半,万一赵军降兵反击一下子,那可不要了白起的命么?再者,白起的目的是就着长平之战的战果直接攻打邯郸,赵国基本上就灭了。带着降兵怎么打?放回去?笑话!白起其实陷入了两难的道德困境。
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楼层:#15  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 19:20

后世对赵括评价也一边倒。纸上谈兵的典故也给了他。尽管赵括生活的年代哪来的纸啊!史记上的记载只有赵奢的评价最靠谱。他说,兵者死地也。而赵括轻言死地败赵必赵括也。然而反过来想,你赵奢是怎么教儿子的?批评一下就完了?明知赵括轻言兵事为什么不严加训导?典型的爹坑二代。
再者,就算赵括兵败,也给秦军重创。否则一年后再次攻赵,白起至死都不去统兵就沒任何借口。这也给一年后邯郸之战的秦军大大削弱了。
再说白起。自从白起的建议沒被采纳,他就开启了花样作死的模式。
长平之战第二年,秦军包围邯郸。本应白起领军可他托病不去。但出原因。秦军死伤大半,国内空虚。再打就是灭国之战。六国一定联合击秦。必败。后来结局和白起预料的一样。秦王也沒难为他。到此白起就该老老实实闭嘴。在家装病就完了。可他在秦军大败后还跑到秦王那说风凉话。秦王直接就免了白起的爵位和军职。只保留军藉。让他去前线。其实他只要去了,能带秦军脱困,他功名还是能恢复的。秦王之前没杀他已经是严重警告了。结果他还不去。后来战局越来越恶化,秦王严令白起必须离开咸阳。白起最后又作了一把,就是史记上说的有余言。秦王不再给白起面子,让白起自裁。史记说白起死非其罪,秦人怜之。司马迁也没对白起有过多批评,尤其在道德层面上。原来和白起一同自尽的司马错是司马迁的先祖!
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楼层:#16  帖子莫德尔 » 31 3月 2017 19:22

噶爷,以后得空,我跟你八卦一下海军。这次你将就着看吧。
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楼层:#17  帖子Sergeantpepper » 31 3月 2017 19:42

元帥你也得兼顧一下咱们空軍呢....你早前提过的 Stuka 灰常型仔呀 :fishb
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楼层:#18  帖子www2002 » 31 3月 2017 20:25

元帅常去这里http://bbs.wforum.com/wmf/吗?有些讨论现代战争与时局的帖子也很有见地。

又是一夜风雨狂
夫子不觉书卷长
旦闻湖上弄浆声
丢下文章做渔郎 :laugh3 :shake
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Re: 噶爷,请进

楼层:#19  帖子莫德尔 » 01 4月 2017 10:13

Sergeantpepper @ 周五 3月 31, 2017 7:42 pm 写道: 元帥你也得兼顧一下咱们空軍呢....你早前提过的 Stuka 灰常型仔呀 :fishb

噶爷是海军。。。。
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Re: 噶爷,请进

楼层:#20  帖子莫德尔 » 01 4月 2017 10:13

www2002 @ 周五 3月 31, 2017 8:25 pm 写道: 元帅常去这里http://bbs.wforum.com/wmf/吗?有些讨论现代战争与时局的帖子也很有见地。

又是一夜风雨狂
夫子不觉书卷长
旦闻湖上弄浆声
丢下文章做渔郎 :laugh3 :shake

没去过那里,去看了几眼,不再看了。。。。。。
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楼层:#21  帖子Yinyangfish » 01 4月 2017 10:15

您老哥是健盘神,pfpf! :yes
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楼层:#22  帖子Yinyangfish » 01 4月 2017 10:16

刚看完大秦帝國之崛起。唉! :verysad
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Re: 噶爷,请进

楼层:#23  帖子莫德尔 » 01 4月 2017 13:00

Yinyangfish @ 周六 4月 01, 2017 10:16 am 写道: 刚看完大秦帝國之崛起。唉! :verysad

梁大师,我劝你还是别看我朝的历史剧了。脑残片。编剧自己就是个文盲。比如第一部裂变讲述的商鞅。被车裂致死。死前,我靠,一帮子二哈哭天抢地的。简直就是瞎扯。史记明明有说:死非其罪,秦人不怜。言下之意,商鞅虽然死因不是公布的那个罪过,但是秦国百姓并不怜悯他。为毛啊?去读商君书。再往后,第三部,更没法看了。白起被他们演成了悲天悯人的白大善人了。我直接吐血了。就算我说他在长平杀降是无奈的选择,可是打楚国鄢地的时候呢?杀了二十万。还有大部分是被他放水淹死的。那地方叫臭池。取义尸体腐烂,臭气熏天的一个惨绝人寰的地方。
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楼层:#24  帖子jimi » 01 4月 2017 13:18

莫德尔 @ 周六 4月 01, 2017 1:00 pm 写道:
Yinyangfish @ 周六 4月 01, 2017 10:16 am 写道: 刚看完大秦帝國之崛起。唉! :verysad

梁大师,我劝你还是别看我朝的历史剧了。脑残片。编剧自己就是个文盲。比如第一部裂变讲述的商鞅。被车裂致死。死前,我靠,一帮子二哈哭天抢地的。简直就是瞎扯。史记明明有说:死非其罪,秦人不怜。言下之意,商鞅虽然死因不是公布的那个罪过,但是秦国百姓并不怜悯他。为毛啊?去读商君书。再往后,第三部,更没法看了。白起被他们演成了悲天悯人的白大善人了。我直接吐血了。就算我说他在长平杀降是无奈的选择,可是打楚国鄢地的时候呢?杀了二十万。还有大部分是被他放水淹死的。那地方叫臭池。取义尸体腐烂,臭气熏天的一个惨绝人寰的地方。

写故事的都是拍屁股写的,为了给迎合,向来不管历史是什马。
所以图个乐来看这些电视剧,要学历史,自己看历史书去
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Re: 噶爷,请进

楼层:#25  帖子Yinyangfish » 01 4月 2017 15:02

莫德尔 @ 周六 4月 01, 2017 1:00 pm 写道:
Yinyangfish @ 周六 4月 01, 2017 10:16 am 写道: 刚看完大秦帝國之崛起。唉! :verysad

梁大师,我劝你还是别看我朝的历史剧了。脑残片。编剧自己就是个文盲。比如第一部裂变讲述的商鞅。被车裂致死。死前,我靠,一帮子二哈哭天抢地的。简直就是瞎扯。史记明明有说:死非其罪,秦人不怜。言下之意,商鞅虽然死因不是公布的那个罪过,但是秦国百姓并不怜悯他。为毛啊?去读商君书。再往后,第三部,更没法看了。白起被他们演成了悲天悯人的白大善人了。我直接吐血了。就算我说他在长平杀降是无奈的选择,可是打楚国鄢地的时候呢?杀了二十万。还有大部分是被他放水淹死的。那地方叫臭池。取义尸体腐烂,臭气熏天的一个惨绝人寰的地方。

同意!
电视剧 vs.历史,有点像体育钓鱼V s捕鱼。
体育钓鱼受猪多规限,其实捕鱼本身挺简单。
:che :fish_move :fish_left
楚国用水浸死那战好象死了十万,上党杀降四十万。
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